Война цивилизаций

"Если ваша революция вольно или невольно обслуживает интересы внешней стороны, то она в любом случае обслуживает эти интересы за ваш счет",- считает кремлевский куратор информационной политики на пространстве СНГ Модест Колеров

Назначение политического пиарщика, историка и публициста, либерального консерватора и профессионального информационщика Модеста Колерова начальником Управления президента России по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами было воспринято московской прессой как несколько запоздалая кадровая реакция Кремля на политические провалы на пространстве СНГ. Куратора нескольких губернаторских кампаний, основателя ряда информационных интернет-проектов ( Polit.ru, Regions.ru, ИА Regnum и других) бросили, как поясняли многие близкие Кремлю наблюдатели, на борьбу с "цветными революциями" на постсоветском пространстве.

Незадолго до этого назначения на сайте Regnum появилась примечательная статья под названием "Фронт против России", которую многие окрестили "меморандумом" нового управления администрации президента. В ней было четко сформулировано, какую угрозу представляет для России революционная смена элит на постсоветском пространстве. Революция в Украине, пишет анонимный автор (а в нем нужно признать самого Колерова) будет использована Западом для создания "санитарного кордона" от России с целью последующего введения на ее территории "внешнего управления": "Разрушая национальные суверенитеты, самодостаточная брюссельская бюрократия неизбежно провоцирует внутри Европы мозаичный федерализм вовсе не для того, чтобы национальный голос Польши, сравнявшись с национальным голосом Люксембурга, укрепил сводный хор европейских народов. Хор - архаика. Современность - "технологическая" власть Брюсселя. Ее фундаментальная задача - распределять. Ее практика - вечная борьба за новые ресурсы ЕС и новые обеспеченные ресурсами США задачи по развитию "санитарного кордона" вокруг России... Обусловленные политически, исторически и географически, нежелание или неготовность таких национальных государств, как Белоруссия, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан подчинить свой суверенитет новому мировому порядку - сделали их негодными в качестве элементов "кордона". И первые перемены в этой цепи - в Грузии и Украине - породили надежду, что Западу удастся подчинить ее новым задачам, превратив из "линии соприкосновения", на которой главное - поддержание напряжения, в "передовой эшелон фронта", в котором главное - жесткий порядок и дисциплина". В этих условиях, по мнению Колерова, "у России, желающей сохранить свою территориальную целостность и суверенитет, нет более искренних партнеров, чем национальные государства, отстаивающие свой суверенитет против экспортных революций".

Такое видение революционных событий у европейских и российских границ весьма нетипично для сегодняшней русской интеллигенции. Колеров и есть тот нетипичный русский интеллигент, который может быть недовольным российской властью, но до конца останется с ней, ее союзником, видя в Кремле последнюю защиту от "внешнего управления" и "сдачи суверенитета" "брюссельской бюрократии" и "вашингтонскому обкому". Российская власть в благодарность за этот союз сделала его своим бюрократом.

В чем будут заключаться функции Колерова на новой должности и чего вообще ожидать от Кремля его ближайшим соседям, "рожденным в СССР", - об этом "Эксперт" и беседовал с выдающимся российским политтехнологом.

- Модест Алексеевич, местоположение вашего управления - по соседству с Советом безопасности России - только подтверждает домыслы о том, что вас назначили бороться с "цветными революциями". Вы расположились в форменном бастионе.

- Я не разделяю вашей пессимистической оценки. Наше ведомство не более закрыто, чем другие. Хотя понятно, что управление не может иметь собственной информационной политики, потому что в администрации президента ее определяет пресс-служба. Обратная связь с людьми здесь не должна быть эстрадной. Речь идет не о шоу, а об обычной бюрократической работе. Из цепи рассуждений многих людей часто выпадает тот простой факт, что для защиты прав граждан, человека, национальных интересов в первую очередь нужна фантастическая по объему бюрократическая работа. Всякого рода концепции писать и умные мысли высказывать - горазды многие. (Давно подмечено, что в футболе, воспитании детей, политике и экономике разбираются все.) Наше управление призвано соединять интеллектуальные усилия с бюрократическими решениями.

- Но посмотрите на антураж, который вас окружает, - телефонные аппараты семидесятых годов, потертые кресла эпохи брежневского застоя. Наверняка вы оказались в структуре, которая и мыслит в категориях эдакого раннего модерна.

- Не согласен. Вот мой телефон (показывает модный мобильный). Для работы мне достаточно выхода в сеть, стола и стула. Все.

- Но тогда поясните все-таки, почему многие СМИ в России расценили ваше назначение как контрреволюционную миссию? И если вы скажете, что это не так, я, пожалуй, не поверю...

- Я глубоко убежден, что даже если бы у кого-то здесь стояла задача бороться с "цветными революциями", то эта задача в такой ее постановке - уже архаика. Потому что "цветные революции" закончились. Они закончились Киргизией. Дальнейшие попытки использовать тот же механизм в Казахстане, Азербайджане и Белоруссии будут проходить не под знаком розовых и оранжевых революций, а под знаком той же Киргизии и Молдавии...

- То есть через хаос и...

- И сделки. Если бороться с революциями, то надо находиться внутри них, чтобы доводить до абсурда их внутреннюю логику. Но логика этих революций и так уже близка к абсурду. Поскольку революции - дело самих народов, то и изживание их - тоже дело самих народов.

Мы все понимаем, что революции и перевороты всегда рукотворны. И я очень хорошо помню, что в спорах русских мыслителей относительно предпосылок 1917 года особо звучал тезис: "да, революцию можно принять и оправдать как стихийный народный процесс, но революцию делают люди. А люди поступают в соответствии со своими интересами и ценностями". В этом смысле любая революция - процесс не стихийный, а более или менее технологичный. Поэтому тот, кто в них был заинтересован, должен сам оценить, отвечают ли результаты переворота их надеждам или нет. Если для одних игроков эти перевороты были орудием геополитического передела, то итогом этого передела вполне может стать серьезный кризис национальной государственности. Ведь давно же сказано - делайте революцию в той стране, которой не жалко. Цена любого переворота всегда выше тех приобретений, которые получают народ, государство, нация. Тем более если выгоды от переворота хотят получать не только граждане той страны, где происходит революция, но и внешние силы. Вот это принципиально. Если ваш переворот вольно или невольно обслуживает интересы внешней стороны, то он в любом случае обслуживает эти интересы за ваш счет. Если эта революция выгодна кому-то на стороне, то все издержки будет нести не третья сторона, а вы лично.

- Складывается впечатление, что в том, как в России оценивались события в Грузии, в Украине, в Киргизии, сквозит четкая переоценка и событий 1991 года.

- Не думаю. По технологии август 1991 года был той ненасильственной и почти бескровной революцией, к которой сейчас многие стремятся. Но мы-то знаем, что из-за нерешенности принципиальных вопросов национального существования за почти бескровным 1991 годом последовал кровавый май 1993 года, кровавый октябрь 1993 и так далее. Поэтому, желая всем счастья и здоровья, подчеркну - нигде ничего еще не закончилось. И поэтому наивно считать, что нужно как-то там вмешиваться извне в ход этих революций. Вовсе нет - они сами по себе, без нашего влияния, подарят нам очень много интересного.

- А вы наблюдаете за тем, как действует новое украинское правительство? В отличие от России после кризисов 1991-1993-1996-1999 годов украинская элита сразу занялась реформированием экономики - даже несмотря на то, что решающие выборы еще впереди. Как бы там ни было, украинские оранжевые революционеры выглядят очень эффективными, они строят государство не кому-то - самим себе.

- Я очень люблю Украину. Я там вырос. И я разделяю ваш эмоциональный пафос. Но в вашей формуле мне понравилась фраза, что они создают государство для себя. У нее есть второе дно. Я задаюсь вопросом - почему в Украине, где государство создается "для себя", любому крупному и среднему бизнесу обязательно нужна депутатская неприкосновенность? Вы думаете, что-то сильно изменилось со времени Кучмы? И какие гарантии вы считаете более весомыми - правовые или "по понятиям"?

- Так, по-вашему, украинцы бросились обслуживать чьи-то интересы?

- Я полагаю, что в Украине существует отложенный спрос на адекватное формулирование национальных интересов. И прошлогодний энтузиазм, пафос, который в значительной степени сформирован новой современной украинской литературой, законен и легитимен. Просто каждый из нас научился соизмерять пафос и жажду свободы, справедливости - с пафосом ответственности. Элита прекрасно понимает, что Украина не займет в один момент место Франции, что и внутри евроатлантических структур она вовсе не сразу получит все те преимущества, которые эти структуры дают. Что всякий путь к свободе долог и труден, а всякие трудности и издержки на пути к этой свободе велики - пусть даже свобода выглядит как вступление в бюрократическую наднациональную организацию со своими жесточайшими зубодробительными интересами, которые на поверку могут оказаться не менее жесткими, чем СССР эпохи днепродзержинского и днепропетровского кланов.

Знаете, что мне бросилось в глаза, когда я обсуждал вопросы пребывания прибалтийских государств внутри ЕС по истечении года после их вступления? Прибалты явно избегают разговора о прикладных экономических итогах пребывания в ЕС, о масштабных переменах в рынке рабочей силы и т.д. Проблемы можно перечислять до бесконечности. Или взять ГУУАМ - ведь он существует уже давно. Есть большой опыт. Узбекистан вот вышел из него.

- И даже понятно почему...

- Почему?

- Очевидной предпосылкой всех трех упомянутых революций были тесные отношения этих режимов с американцами. Когда система становится более открытой, власти легко оторвать голову.

- А вы не обратили внимание на то, что деятельность ГУУАМа плохо освещается в правительственной прессе Азербайджана? Или на прошлогоднее заявление вице-спикера азербайджанского парламента - мол, "мы очень внимательно изучаем опыт Шеварднадзе". Этот опыт убедительно демонстрирует, что сделки не дают никаких гарантий. Ведь сколько лет уже существует ГУУАМ, но кто-нибудь где-нибудь обсуждал экономические итоги существования этой структуры? Ну, так вот, сфера моей деятельности - это исследование жизни. Мы здесь очень интересуемся итогами пребывания Прибалтики в составе ЕС, экономическими и гуманитарными итогами ГУУАМа. Я живу здесь, и мне неприятно, когда моя жизнь превращается в чей-то прикладной инструмент. Поэтому я задаюсь всеми этими вполне простыми вопросами. В чем смысл подобных структур, помимо противоречивых инициатив Украины по поводу Приднестровья? Бассейн Черного моря шире интересов, заявленных в прикладной части ГУУАМа. Я удивлен, например, что туда не пригласили Турцию. Как без Турции можно обсуждать черноморские вопросы? И Турция, объявив, что вряд ли предоставит свои проливы для поставок нефти из Джейхана в Украину, напомнила об этом. Когда обсуждалась внутригрузинская судьба Аджарии, интересы Турции во внимание принимались. Когда обсуждается экономическая судьба Абхазии, интересы Турции принимаются во внимание. Когда собирается гуманитарный, политический, экономический союз ГУУАМ, интересы Турции в Крыму и Гагаузии не обсуждаются.

Есть формальное приглашение для Румынии. Но в пакете с приглашением Румынии звучит заявление президента Украины на всеукраинском сборе местных властей об острове Змеиный, в очень жесткой форме - что Украина будет здесь отстаивать свои газовые интересы.

- И к каким выводам вы приходите, анализируя это все?

- К тому, что нам надо проверять на зубок любую повестку дня, любую оболочку, которая предлагается... Нам сейчас предлагается, как Турции и Болгарии, признать, что все мыслимые коридоры - транспортные, политические, стратегические, которые существуют в бассейне Черного моря, - будут развиваться только по линии ГУУАМа. Фактически - по оси Украины. А других осей вроде бы и нет.

- А правда, что на этом фоне очень органично выглядит режим Туркменбаши? Он вдруг становится гарантом энергетической самостоятельности Украины.

- Эксперты называют это все, скорее, "прожектами". Когда я был на днях в Алма-Ате, я с большим удовлетворением обнаружил, что казахи очень подробно обсудили свое возможное участие в наполнении трубы "Баку-Джейхан" на общенациональном уровне. Местная пресса прямо поставила вопросы: а где у нас танкерный флот? Где нефтеналивной терминал? И сколько это будет стоить? И ставить такие вопросы - более серьезный подход, потому что тут же встает вопрос экологии на Каспии, интересов других каспийских держав. Нужен нормальный аналитический подход.

Функция политической элиты заключается не только в том, чтобы возбуждать себя электоральным энтузиазмом, но и в том, чтобы нести ответственность за соблюдение интересов соседей. Без такого рода анализа национальных интересов мы, наблюдатели, будем иметь полное право считать, что эти проекты не носят экономического, гуманитарного и прочего характера, а являются прикладными, короткими, тактическими решениями. При этом смешно, что крупнейшая держава бассейна Черного моря готова обсуждать короткие тактические задачи и не готова обсуждать свои вечные интересы.

- Но в Киеве все, что вы говорите, воспримут так- мол, отговаривает...

- Отнюдь. Напомню: чтобы торпедировать любое дело, надо его не тормозить, а доводить до абсурда. Таких "доводчиков" и энтузиастов на Украине - пруд пруди. Хотя даже западные эксперты соглашаются с тем, что проект Баку-Джейхан нерентабелен. А если это не экономика, а политика, тогда давайте анализировать это все в политических терминах, а не говорить о "вечных интересах". Вечные интересы соседних с Украиной государств лежат в гуманитарной области, а не экономической.

- В названии вашего управления есть функция "по культурным связям". А у вас нет ощущения, что в украинских событиях было эхо некоей культурной революции?

- Все то главное, что происходит на постсоветском пространстве, имеет отношение к гуманитарному вызову, на который Россия должна отвечать. Он абсолютно совпадает с тем гуманитарным вызовом, с которым мы сталкиваемся здесь, внутри страны. И внутри, и вне России на постсоветском пространстве происходит главное - смена политических поколений. И это порождает совершенно новые политические и гуманитарные проблемы. Когда-то знаменитая советская система образования была важным фактором, имела множество территориально распределенных научных центров. Сейчас для того, чтобы просто поддержать эту инерцию, нужны экстраординарные усилия. Ведь что происходит, скажем, по линии ЕС? Квалифицированная рабочая сила вымывается из Прибалтики на Запад, на ее место приходит квалифицированная рабочая сила с Украины, Белоруссии, России. На место квалифицированной рабочей силы в Россию приходит квалифицированная (и не очень) рабочая сила из Казахстана и Киргизии. И Россия, по-прежнему оставаясь для очень многих культурной метрополией, становится страной глобального интеллектуального и технологического транзита.

Среди тех, кто пополнил большую российскую политическую нацию, пятьсот тысяч выходцев из Украины, большинство - женщины репродуктивного возраста. Последняя смена поколений состоялась во второй половине 80-х годов, сегодня новое поколение сталкивается с серьезным цивилизационным выбором. Какие нужны правила игры, прежде всего для своей самореализации, для своей борьбы за свободу, за личный успех? Какой выбор лучше сделать? Есть традиционное, созданное веками, - в том числе украинскими идеологами Петра Великого - русское культурное поле: образовательное, технологическое, цивилизационное. Созданное за сотни лет, это интернациональное поле дает карьеру, деньги, социальную мобильность, воспитывает детей. И есть поле альтернативной интернациональной среды - это поле в силу исторических и технологических причин в лучшем случае затрагивает узкий слой грантовой интеллигенции и прошедших переподготовку чиновников. А народу предлагается заведомо узкое поле для самореализации. Не накормишь же всю нацию грантами. А Россия является простором для самореализации всей украинской нации. И что значит миллиард долларов, которые зарабатывают грузины в России? И столько же - молдаване, азербайджанцы, армяне. Это разве не касается всей нации?

- Самореализация - это в качестве водителей, грузчиков, уборщиков, мусорщиков - без статуса и надежды получить гражданство? В качестве чуть ли не рабов? Это ли самореализация? Россия сама подкосила это пространство и эту самую самореализацию безрассудными законами о гражданстве и статусе мигрантов. Это был удар ниже пояса всей возможности самореализации.

- Если все они "голосуют ногами" и при всем своем статусе и бедности работают у нас - значит, им лучше у нас, чем у себя на родине. На юге Казахстана есть целые сельские районы, где нет ни одной семьи, которая не имела бы рабов. Но этим рабам, очевидно, выгодней переходить в это рабство, чем оставаться там, откуда они бегут. Ведь когда я говорю о глобальном транзите, речь идет не только о транзите - это градации и стадии приближения к свободе. Стадии самореализации. Что же касается гражданства и миграции, то выводы сделаны и законодательство будет куда более либеральным.

- Очевидно, что Россия сделала очень много шагов против своих интересов. У вас сегодня появился свой собственный маленький ресурс. И вы все время будете попадать в эти расставленные другими ловушки, которые стоят годами.

- И это правильно. Потому что интеллигент, который хочет что-то изменить в своей стране, должен быть чем-то ограничен. Потому что у интеллигента настроение меняется каждые два дня. А государственный интерес - это общий вектор. Было бы странно, если бы этого "сопротивления материала" не было.

- Ваш коллега Глеб Павловский как-то сказал, что революции в СНГ - это способ лишения России европейского выбора. И, по-видимому, вы имеете в виду то же самое. Взять хотя бы тот факт, что европейски образованное население уходит на запад, а Россия получает азиатское население. Вектор развития Украины - это волей-неволей против России. Молдавии - против. Грузии - против. Будто чья-то невидимая рука строит бастион на границе с Россией, втягивает в себя ее противников, готовясь захлопнуть дверь.

- Если иметь в виду суверенитет, то я, скорее, изоляционист. Но я говорю о другом - Бог нам дал многосотлетнее интернациональное пространство. Это наш общий выбор. И я смиренно, как учат китайцы, дождусь, мы все дождемся, когда противопоставление навязанного нам "бананового сценария" суверенитету станет еще более очевидным. Потому что "банановый сценарий" основан на дестабилизации, ограничении, сокращении гуманитарного пространства, превращении его в прикладной метод ручного управления. Банановый сценарий - против разнообразия, и в этом смысле он против национальной государственности. И против национальной свободы, потому что банановый сценарий тут же показывает тебе то стойло, в котором ты должен стоять. Это все увидят очень быстро. Я мечтаю, чтобы это увидело как можно большее число людей. А для этого надо дождаться конца революции, которая будет действовать по своей логике.

- Но знаете, когда все-таки возникает симпатия к революции - безотносительно к ее дальнейшей логике?

- Я до сих пор с огромной симпатией отношусь к 1991 году.

- Симпатия возникает тогда, когда происходит смена неэффективной власти. Смена, которая диктуется самим временем.

- Любая власть подвергается критике как за свою эффективность, так и за неэффективность. Не надо строить иллюзий. Другой, идеальной власти нет, и не будет нигде и никогда. Если где-то, в западном варианте, "эффективная власть" стала эффективной только после масштабного социалистического отъема собственности, масштабного всепроникающего стукачества, социального контроля, то это и есть цена ее эффективности. Является ли криптототалитаризм европейского типа правильным выбором и эффективной властью - вот в этом я не уверен. Потому что любое естественное расширение Евросоюза на территорию Украины и Турции вообще поставит под вопрос очень многие принципы существования этого социалистического клуба. Не рано ли мы волнуемся? Мое либеральное мировоззрение категорически против тотального социализма современной Европы. И ни одна революция на территории бывшего Советского Союза не закончена, итоги подводить рано. Революционеры не дошли даже до середины своего пути.

- А вы заметили, какая картинка передается в новостях Евроньюс? Это, как правило, супермаркет, распродажи. Чеканка евро. Иногда от частого просмотра этой картинки образ этого мистического евросоюзовского пространства предстает в каком-то ином свете. Ведь оно так мыслит о себе самом. И о нем создан этот вездесущий потребительский миф высокого благосостояния.

- Примечательно то, что и пространство вокруг себя европейцы воспринимают в искаженном виде. Одна моя знакомая, литовская журналистка, ехала из аэропорта Шереметьево по Москве мимо высотного здания "Триумф-палас", которое еще строилось. И на полном серьезе спрашивает меня - это что, разбирают сталинские высотки? Когда мы станем на немного иную точку зрения относительно самих себя, мы согласимся, что может быть недалеки от истины те в Прибалтике, кто смотрит на вещи более широко. Я имею в виду тех, кто говорит нам, русским, - ребята, не надо ничего придумывать. Просто иногда привозите нас в Москву, чтобы мы видели: медведи по улицам не ходят.

- Поразительно, но когда Украина начинает свое движение в сторону Евросоюза, этим движением покупается еще и способность этого пространства защитить ту власть, которая этому пространству органически близка и выгодна.

- Ну, вы же знаете, что политикой я не занимаюсь. Но хочу сказать, что на этом достойнейшем пути к счастью есть несколько остановок. Это 20-процентная безработица, как в Польше. Это полусмерть сельского хозяйства. Это полусмерть (а в перспективе - смерть) тяжелой промышленности. И после всего этого нам будет о чем поговорить снова.

Недостаточно прав для комментирования