Ч.1. http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1323/42/
«Если мы говорим о Тимошенко, то мы поддерживаем и будем поддерживать ее действия по борьбе с коррупцией в команде власти»
Виктор Владимирович, кто сегодня является вашим партнером?
Где именно?
В парламенте, например.
Вы же видите, как ситуативно могут возникать союзы.
Не кажется ли вам, что все же есть некая закономерность в совпадении голосований фракций СДПУ(о) и БЮТ?
Это вы сейчас меня с Тимошенко объединяете? Да ну, не смешите людей! Юлия Тимошенко возглавляет политическую силу, идеологически ничего общего с социал-демократами не имеющую.
Почему это? Тимошенко возглавляет абсолютно левую партию.
Извините, но если она левая, тогда она большевичка. Социал-демократы не большевики. В этом разница между нами. Но если мы говорим о Тимошенко, то мы поддерживаем и будем поддерживать в ее действия по борьбе с коррупцией в команде власти, социальные программы...
Команда Тимошенко, что, не замечена в коррупционных действиях?
Не знаю. Если вы мне скажете факты, я их обнародую.
Вы давно встречались с Юлией Тимошенко?
Для чего мне с ней встречаться?
Например, чтобы обсудить проблему борьбы с коррупцией.
Я с Тимошенко не встречаюсь. Последний раз с Тимошенко встречался в 2004-м по поводу политической реформы. Я занимался этим вопросом, встречался тогда и с ней, и с Александром Морозом, и с Петром Симоненко, и многими другими.
Встреча прошла неудачно, судя по не голосованию фракции БЮТ за политреформу?
Да. Юлия Владимировна была самым ярким противником реформы. Сегодня ее позиция изменилась. И, кстати, в этом мы тоже поддерживаем действия Тимошенко.
И, кстати, не считаете ли вы, что политреформа — это тоже ваша ошибка, потому что вы не сможете воспользоваться ее результатами?
Нет, не считаю. Если я завтра уйду из политики, я буду считать, что свою функцию и роль в политике выполнил именно потому, что был одним из инициаторов, одним из авторов и одним из тех, кто способствовал реализации политической реформы в Украине.
Я не делал это для себя лично, я считал, что Украине необходимо сбалансировать государственное устройство, изме7нить систему власти. Именно система власти, заложенная в Конституции 1996 года, позволила порождать постоянные конфликты. Хороший президент — плохой премьер, плохой Президент — хороший премьер. Третий участник — Верховная Рада, тоже плохая или хорошая. Так будет всегда, пока у нас не вступит в действие изменение в Конституцию. И не имеет значения, где будет Медведчук после выборов: в парламенте, вне парламента, главное, что страна сможет развиваться и жить в условиях подлинной демократии.
Бытовало мнение, что политреформа — это проект «антиЮщенко». Подобная задача ставилась?
Нет. Политреформа намного важнее - это стратегия новой Украины, и не имеет значение кто Президент.
На чем основывался ваш тезис, что Ющенко никогда не станет Президентом?
(Смеется.) Меня даже допрашивали по этому поводу в прокуратуре.
Серьезно?
Конечно, серьезно. Мне в прокуратуре задавали такой вопрос, и я ответил, что это была моя твердая убежденность в том, что президентом станет Виктор Янукович. Я в это искренне верил, и все делал для того, чтобы это было именно так и произошло.
Многие считают, что Ющенко — это переходной Президент. Ведь если вступит в силу реформа, то президентская должность будет не так привлекательна.
Это какая-то новая версия.
То есть, вы так не думаете?
На этот счет я действительно не задумывался. Когда вступит в действие политическая реформа, а она вступит — я в этом уверен, система власти, система взаимного сдерживания между ветвями власти, будет в такой степени работать, что не будет необходимости вообще так ставить вопрос.
Виктор Владимирович, судя по прогнозам экспертов, в парламент пройдуте три силы - Ющенко, Тимошенко и Янукович - примерно с равным количеством голосов. Ваш прогноз: объединение кого с кем станет большинством для формирования правительства?
В рамках тройки возможны любые альянсы. Но я также не исключаю, что большинство не будет сформировано.
Опа. Тогда Президент сможет распустить парламент? А СДПУ(о) может уже сегодня готовиться к внеочередным осенним выборам?
Я так не сказал, и я этого не хочу. Более того, если говорить о выборах, то я был сторонником концепции, которая не прошла. Я считал, что выборы в Украине должны проходить в один год: весной — в парламент, летом — президента, осенью — в местные советы. И пять лет страна пусть живет, строится и процветает. То, что происходит у нас, — это постоянный избирательный марафон, постоянные дрязги и разборки. Это неправильно.
Возвращаясь к реформе, согласны ли вы с тем, что в реальности количество полномочий во многом зависит и от человека, занимающего ту или иную должность. Проще говоря, вот если бы вы были президентом...
Зачем вы так, не оскорбляйте меня.
Почему мы вас оскорбляем? Если бы вы были президентом, то при политреформе еще неизвестно, кто был бы главнее, премьер-министр или президент. А в случае с Ющенко, кто главней, вопрос риторический?
Нет. Мы ведь проводили реформу и преобразуем Украину не в парламентскую республику, а в парламентско-президентскую, поэтому функции Президента контролирующие и сдерживающие, достаточно серьезны. Например, роспуск парламента, вы себе даже не представляете, какой это механизм. Одного этого достаточно, чтобы быть главной политической фигурой. И те, кто говорит, что Президент будет английской королевой, заблуждаются. Если Президент захочет стать английской королевой, то будет ею. Не захочет - будет действующим субъектом власти, и очень серьезным. Кто сегодня мешает Ющенко быть президентом...?
Допускаете ли вы, что Президент Ющенко может инициировать принятие новой Конституции в противовес политреформе?
Думаю, что нет.
«Ну, какая революция? Я считаю россиян умными людьми, мудрыми»
Виктор Владимирович, кроме политической реформы, у вас была еще одна стратегическая цель — ЕЭП. При Президенте Кучме вы даже негласно курировали украинско-российские отношения.
Я был и остаюсь сторонником участия Украины в Едином Экономическом Пространства. И эта стратегическая линия будет заложена в том референдуме, который сегодня провозгласила СДПУ(о). Мы доведем его до конца. Через суды, через тяжбы, все равно доведем.
То есть, вы планируете сорвать планы власти по вступлению в Евросоюз?
Какие планы власти? Кто нас туда приглашал? Нас же не ждут там сегодня! Реальные разговоры с нами начнутся не раньше, чем через 10 лет. А как жить сегодня? А вопросы с НАТО? Мы сегодня-завтра хотим вступить в НАТО. Неужели вы думаете, что россияне будет смотреть на это спокойно, и сохранять объем продукции, производимой в системе ВПК, а другие предприятия, где есть экономическая кооперация Украины и России? Миллионы рабочих мест мы потеряем через полгода, если будем дальше травить эту байку о НАТО. Так нужно нам в НАТО или нет? И как, мне интересно, Украина может попасть в НАТО, если сегодня больше 19% ни в одном исследовании «за» не проголосовали?
Вы проводили исследования по этому поводу?
Да. И по поводу Евросоюза. Элементарный вопрос социологи задают: вы за или против Евросоюза? 52% за Евросоюз. Но за Единое экономическое пространство 58-60%. Задают уточненный вопрос, где расписано, что такое первое и что такое второе. А именно, это настоящая граница с Россией, это таможня, паспортный режим, визы и так далее. В этом случае вступление Украины в Евросоюз поддерживают только 20% жителей Украины.
Подождите. Социал-демократы ведь программно тоже за евроинтеграцию, вы даже рекламу строили на том, сколько в Европе социал-демократических правительств.
Мы, социал-демократы, говорим, что для нас европейский выбор и евроинтеграция — это уровень жизни и уровень благосостояния. Давайте создадим этот уровень жизни у нас в стране, давайте проведем демократические реформы.
То есть, построим Европу к себе, а не отнесем себя в Европу?
Безусловно. Почему мы говорим о НАТО? Да, это демократические реформы. Но кто нам мешает эти демократические реформы делать без НАТО?
Кстати, сейчас вы критикуете Северный Альянс, а, согласно расследованию «Украинской правды», совсем недавно были его сторонником. Как можете объяснить изменение собственной позиции?
В текст Военной доктрины Украины, которая была утверждена Указом Президента Л. Кучмы от 15 июня 2004 года попали слова о «...проведении политики евроатлантической интеграции, конечной целью которой является вступление в НАТО...». Считаю некорректным говорить о том, благодаря чему и кому это случилось. Могу лишь сказать следующее: до 15 июня 2004 года текст Военной доктрины не рассматривался в СНБО, хотя согласно действующему Закону о СНБО его должны были разработать и рассмотреть на заседании Совета. И лишь после этого Президент, выслушав разные точки зрения членов СНБО, в частности, и мою, должен был принять соответствующее решение. Но этого не состоялось. Таким образом, упоминавшийся выше Указ Президента Кучмы был принят с нарушением соответствующей процедуры, обусловленной действующим законодательством.
Я и сегодня считаю, что ни одного политического решения, принятого в соответствии с законодательством Украины относительно вступления Украины в НАТО, в то время не было. Тем более что ошибка была быстро исправлена. Через три недели, 6.07.2004 года, учитывая задачи государственной политики и результаты заседания Комиссии Украина-НАТО, в документ были внесены абсолютно правильне, по моему твердому убеждению, изменения, в результате которых из него были изъяты слова относительно вступления Украины в НАТО.
Что касается тона, в каком уважаемая мною «Украинская правда» подает материал, в том числе в отношении меня лично, то я обиды не держу, хотя и считаю это не заслуженным. Впрочем, для издания, специализирующегося на политических скандалах и сенсациях это в порядке вещей, и скорее отражает стиль авторов, в котором им никто не вправе отказать.
Возвращаясь к российской теме, почему Россия не ставит ни на одну политическую силу, включая вас в Украине?
Она не хочет вмешиваться во внутренние дела (смеется).
И давно это случилось? Вот, например, Президент Ющенко, которого вы называете прозападным ставленником, заявил, что революция в России неизбежна.
Как вы думаете, там понравилось это заявление?
Ну, это второй вопрос...
Нет. Это первый вопрос. Если глава государства говорит своему коллеге в другой стране, что там революция неизбежна, возникнет естественный вопрос: «А почему Украина должна получать газ по 80 долларов за тысячу кубометров?».
Давайте считать, что управление Секретариата Президента неправильно проинформировало его...
Нет, извините. Это официальное заявление, и ответственность несет только Президент. Который, кстати, должен знать, что есть постановление Госдумы России повысить цены на нефть и газ до уровня мировых для Прибалтики, Грузии, Украины и Молдовы. И Президент России по личной инициативе ищет удобную для Украины позицию. А наш Президент ему отвечает: ты там руководи, но вообще-то у тебя революция будет, ты имей это в виду, готовься. Какими должны быть отношения между двумя Президентами после этого? Мы что, уже все решили?
Ну не расстраивайтесь, вот произойдет в России революция, и наладятся отношения между нашими странами.
Ну, какая революция? Я считаю россиян умными людьми, мудрыми. Руководство страны там тоже мудрое, оно учтет ошибки, допущенные у соседей, и не только в Украине. В России карнавала на западные деньги не будет.
«В партии мне было высказано почти 100%-ное доверие»
Давайте о делах партийных. Форпостом СДПУ(о) всегда было Закарпатье. Сейчас рейтинг партии в этом регионе 0,3%...
Ошибаетесь. Хотя наш рейтинг упал, это правда. Но в жизни все надо проходить. Так что поживем — увидим. Цыплят по осени считают.
Статистика показывает, что партийцы от вас уходят?
Все, кто хотел уйти, уже ушли.
Вы отдаете себе отчет в том, что, если вы как лидер партии проиграете эти парламентские выборы, вы проиграете партию?
Я отдаю себе отчет, что если партия проиграет выборы, то в партии не должно быть такого лидера. Я никогда не уйду из партии, я останусь членом ее. Но руководить я не буду иметь права. В этом я отдаю себе отчет, и об этом я заявил своим однопартийцам. Если партия не получит победу на выборах, то руководство партии уйдет в отставку. Речь идет, в первую очередь, обо мне.
Что такое «победа на выборах»?
Быть партией, представленной в парламенте.
Насколько правдивы слухи о том, что руководитель СДПУ(о) может смениться еще до выборов?
На прошлом съезде я поставил это вопрос. Я выступил с честным и откровенным докладом, рассказал про все те ошибки, которые были мною допущены, я спросил партийцев о доверии ко мне. Мне было высказано почти 100%-ное доверие.
Если партия посчитает на каком-то этапе, даже не предвыборном съезде, что нужно поменять лидера партии, — я этому противиться не буду. Придет новый человек, который будет руководить партией. Я буду членом рядовым партии, но в этой партии я и закончу свою политическую карьеру.
Леонид Кравчук остается членом СДПУ(о)?
Да, конечно. Он имеет партбилет №1.
Проект Кравчука согласовывался на заседании политбюро партии?
Партия поддерживает проект Кравчука, если вы говорите о гражданском форуме «Объединим Украину».
Это является избирательным проектом?
Нет. Это общественное объединение, которое сегодня крайне необходимо Украине, которое может заложить фундамент создания гражданского общества в Украине, и этот форум должен действовать, тем более, что его возглавляет первый Президент Украины. С избирательным процессом это не связано.
Организация референдума о НАТО и ЕЭП - избирательная технология?
Нет, это наша позиция.
Зачем вам тогда такая трудоемкая, затратная идея, если партия не получит от этого прямой выгоды?
А разве судьба и будущее Украины не стоят этого? А мы как организационная структура, говорим: мы можем это сделать!
Вы не боитесь, что к вашей идее присоединятся партии, по типу Наталии Витренко, которая постоянно ратует за какие-то референдумы?
Мы не боимся. Есть идея, мы нашли механизмы ее реализации, если нас поддержат политические силы, в том числе и прогрессивные социалисты, почему они не могут участвовать? Пожалуйста, участвуйте.
И выносите свои вопросы?
На собраниях, которые мы организуем, мы знаем, какие вопросы будем ставить. А если они захотят что-то делать, они могут делать то, что считают нужным.
«А у нас с Левочкиным ни одного конфликта за два с половиной года не было»
Виктор Владимирович, вот вы критикуете власть. Есть хоть что-то, что вам во власти нравится, какие-то инициативы тактические, лица какие-то, возможно?
На кого вы намекаете?
Ну, мало ли. Выбор велик: от Ющенко до Третьякова, Порошенко, Зинченко...
Для меня власть - это одна команда. Ведь Ющенко же не сказал, что Тимошенко - не его, он сказал: «Это моя команда, и я отвечаю за правительство». Вот мы к ним всем и апеллируем. В марте я заявил про первые семь ошибок новой власти. Пять уже исправили. Нормально же? Я считаю, что оппозиция выполняет свою роль.
Критиков?
Главная функция оппозиции — это альтернативные решения, идеи. Вторая - контроль, и только третья — критика. Так вот я заявил тогда, что Украина не выдержит трех кабинетов министров и двух администраций Президента. Когда мы говорили об Администрации, я сказал, что создана какая-то бесполезная структура, - Кабинет Президента. Почему Медведчуку никогда не мешал первый помощник? Работал Левочкин, и писали, что я там с ним где-то что-то... А у нас ни одного конфликта за два с половиной года (он пришел первым помощником за один день до меня) не было. И я никогда не лез в его функции. К примеру, запись на прием к Президенту страны проводилась исключительно и только одним Левочкиным. Медведчук к этому отношения не имел. Каждый из нас занимался своим делом и мы думали о работе, и как ее сделать эффективной и качественной, а не делить полномочия и власть.
Но вы же знали, кто заходит в кабинет Президента?
Однозначно, я знал.
Петр Порошенко приходил?
Естественно. И очень часто, и вместе с Азаровым, и вместе с другими представителями власти, и сам. Он приходил даже во время избирательной кампании, в ее конце.
А кто еще? Евгений Червоненко?
Да, он встречался с Президентом.
Юлия Тимошенко?
Нет, Тимошенко - нет. Но давайте оставим прошлое. Когда мы заявили о том, что Администраций Президента стало две, а Кабинета министров три, в связи с чем мы подали в Конституционный суд. Через несколько месяцев Виктор Ющенко согласился с этим и исправил ошибки. Вот такие действия власти нам нравятся. Мы такие действия Президента поддерживаем, как и любые другие способы, направленные на исправление ошибок, которые допустила некомпетентная и непрофессиональная власть.
Ну, и что, Леонид Кучма тоже первый срок учился.
Согласен, нигде не учат на Президента. Но зачем было ломать то, что было создано твоими же предшественниками, и создавать новое, причем без малейшего понимания, что надо делать? В команде, которая пришла, ни у кого нет опыта государственного менеджмента, ни кто не понимает в вопросах государственного строительства. Зачем все ломать? Ушел Медведчук из АП, все замы его написали заявления, но зачем службы разгонять? Разве я кого-то менял в среднем звене, когда пришел в Администрацию?! Они же там работали по 10-12 лет. Это же профессионалы своего дела. Но их выгнали на улицу. Вы представляете себе, если поменяли процентов 80% юридического управления, а это лучшие юристы в стране, которые понимали, что такое указ, что такое законодательный акт. Зачем? В результате Ющенко не пользуется своим главным правом — законодательной инициативы. Где стратегия Президента? Как можно назвать, что этот человек работает Президентом, если нет ежегодного послания, обязательного по Конституции, если нет фактически ни одного законодательного акта, который бы определял стратегическое направление в развитии Украины? С чем вы пришли? С лозунгами «Украина без Кучмы», а не с планом будущего для Украины.
Вы будете ходить с флагами «Украина без Ющенко»?
Нет, это ниже моего достоинства.
А отношения с Ющенко — все еще личностная неприязнь?
Нет. Никогда у меня личностной неприязни в отношениях не было. Мы люди с разными взглядами, вот и все. Все началось в 2000 году, когда он стал при поддержке парламентского большинства премьер-министром. Я поставил вопрос создания коалиционного правительства. Он мне ответил, что это не кооператив, где делят портфели. Я этого не понял и не принял.
Вы простили Виктору Андреевичу все слова, которые он говорил в ваш адрес во время избирательной кампании?
Как человек, я скажу - Бог ему судья... Как политик - я этого просто не заметил. Потому что считаю, что в политике подобные методы являются неприемлемыми. И если человек это делает, то унижает в первую очередь самого себя, это свидетельство его низкой культуры, если хотите.
«Я был, наверное, наивный чиновник, который не считал, что власть — это источник для заработка»
У вас была возможность многое проанализировать в последние месяцы, подсчитать, что в жизни все потеряно...
Нет, нет, подождите. Я в жизни еще никогда не терял все (стучит по дереву).
Власть?
Для меня власть никогда не была всем. И в последние месяцы я в этом только лишний раз убедился. После того, как я ушел, я занимался одним - партией. И поверьте, когда партия находится в оппозиции, тем более под таким давлением и в условиях репрессивных действий со стороны власти, направленных конкретно против нее, это требует немало сил. Но именно в такие моменты проверяются люди. А случайные, и те, кто пришел из конъюнктурных соображений - просто уходят.
Вы провели борьбу за чистоту рядов?
Да. И могу сегодня сказать, что те, кто остался в партии сегодня, а это 350 тысяч членов партии, — люди, которые преданы идее социал-демократии и будут бороться за те задачи, которые партия поставит перед ними. Я в этом уверен.
У СДПУ(о) есть проблемы с деньгами?
У нас нет финансовых проблем.
Странно. Обычно в оппозиции всегда труднее добывать деньги.
Знаете, я был, наверное, наивный чиновник, который не считал, что власть — это источник для заработка. Я считал, что партию должны поддерживать те бизнесмены, которые действительно верят в нее, так было всегда в нашей партии. И что самое ценное, в том числе и для меня, как председателя партии, что эти бизнесмены партию не предали. Никто из бизнесменов фактически не ушел.
Когда Юлия Тимошенко была премьер-министром, ваша жена как-то появилась эфире телеканала «Интер»...
Как это появилась? Она каждую пятницу появляется!
...с прической, похожей на укладку премьер-министра. Вам понравилась эта шутка?
Я не помню своей жены с косой (задумался). Обязательно спрошу ее об этом, сегодня же. Впрочем, если это и так, я не имею ничего против. Этот образ принадлежит Лесе Украинке - человеку, стоящему у истоков украинской социал-демократии. Но поверьте, даже мое негативное отношение и неприятие политики Юлии Владимировны, не заставит меня запретить Оксане, делать так, как она считает нужным.
Как она восприняла ваш уход из власти?
Абсолютно нормально.
Это для нее не было потрясением?
Нет, ну что вы. Во-первых, она счастлива. Потому что наконец-то я вижу своих детей, вижу жену, и вообще, как вы понимаете, что у меня рабочий день уже не 14 часов, а есть выходные и праздники. Поэтому Оксана, конечно, тяжело переживает все то, что случилось, но при этом не чувствует себя ущемленной, потому что она наконец видит чаще любимого мужа.
У семьи Медведчука новая власть не пытается отобрать дома, квартиры?
У меня квартиры нет, но есть дом, который я приобрел на законных основаниях на задекларированные средства. Если попытки будут, я готов защищаться и бороться. Я же не из тех людей, которые будут сидеть, в таких случаях, сложа руки.
Никогда ничего ни у кого не проси, да?
Да.
Придут, и предложат сами?
Ну, это спорный момент.
Ваша декларация в этом году лучше, чем у Юлии Владимировны?
Однозначно. Я хочу сказать, коль вы уже завели этот разговор, что одна из ошибок новой власти - чудовищное объединение власти и бизнеса. Никогда при Кучме не было, и я это могу доказать кому угодно. Такого количества бизнесменов при власти — это нонсенс для любой страны. За 14 лет этого ни разу не случалось. Причем, все эти сказки, того же Червоненко, Порошенко, о том что они передали свои права собственности кому-то, только усугубляют дело.
Но вернемся непосредственно к политике, СДПУ(о) приняла решение участвовать в избирательной гонке самостоятельно. Вы уверены, что это правильное решение?
Мы - самостоятельная, самодостаточная политическая сила, за которой стоит проверенная десятилетиями идеология и, поверьте, эта идеология имеет достаточно сторонников в Украине и будет иметь еще больше. СДПУ(о) прошла в парламент самостоятельно и в 1998-м году, и в 2002-м. Кроме нас это смогла сделать только КПУ. СДПУ(о) имеет одну из самых развитых структур в регионах, но самое главное нам есть что сказать своим избирателям и есть за что отчитаться. И за то время, когда мы входили в правительственную коалицию, и за то время, что мы находимся в оппозиции. А то, что это решение правильное подтверждается уверенностью и мнением наших партийцев, в том числе на местах. В будущем парламенте фракция СДПУ(о) обязательно будет.
