Печать
| Война цивилизаций |
Просмотров: 8539
0 Плохо0
"1989 год обозначил не торжество американской гегемонии в миросистеме, а напротив -начало ее заката. Он обозначил собой не начало, а напротив, конец эпохи «Пакc Американа», то есть мира, в котором безраздельно господствуют Соединенные Штаты. Вершиной этого господства была как раз только что завершившаяся холодная война".

С легкой руки Фукуямы утвердилось представление, что крах коммунизма означает поражение одной из противоборствовавших на протяжении почти всего XX века идеологий и окончательное торжество капитализма. Стало принято думать, что распад советской империи открыл эпоху безраздельного господства либерально-демократической идеологии американского типа. Президент Буш - вскоре после войны в Персидском заливе - дал этому тезису политическое выражение, назвав наступившую эпоху эпохой «Пакc Американа». Многие современные футурологи, даже те, кто не согласны с Фукуямой и Бушем, в своих попытках предсказания будущего все равно отталкиваются от этого тезиса - он стал для всех чем-то вроде обязательной точки отсчета.

«Ничего нет ошибочнее - утверждает Иммануил Валлерстайн.- 1989 год обозначил не торжество американской гегемонии в миросистеме, а напротив -начало ее заката. Он обозначил собой не начало, а напротив, конец эпохи «Пакc Американа», то есть мира, в котором безраздельно господствуют Соединенные Штаты. Вершиной этого господства была как раз только что завершившаяся холодная война».

Это утверждение кажется эпатажным парадоксом. И, как всякий парадокс, неизбежно приковывает внимание.


Вся прежняя история есть история смены гегемонов

Иммануил Валлерстайн - весьма известный на Западе исследователь мировой экономики. В Нью-Йорке он возглавляет Броделевский центр исследования экономик, исторических процессов и цивилизаций. Сфера его интересов - мироэкономика и геокультура. Этой теме посвящены его книги «Капиталистическая мироэкономика», «Политика мироэкономики», «Геополитика и геокультура» и другие. Его подход к исследованию экономических и культурных процессов можно охарактеризовать как историко-структуралистский.

Что это означает, можно понять хотя бы на примере статьи, включенной в последнюю из названных выше книг/ Статья называется «Прощай, Вильсон. Прощай, Ленин!». Она посвящена раскрытию смысла событий 1989 года. «Все общепринятые объяснения смысла событий 1989 года,- заявляет он,- являются ошибочными. Их ошибочность обусловлена тем, что они направлены на истолкование этих событий в отрыве от широкого исторического контекста. Все они, по терминологии Броделя, «событийно ориентированы», а не «структурно ориентированы». Иначе говоря, они не учитывают структуру истории, то есть не ищут в отдельных событиях проявления повторяющихся исторических схем («парадигм»). О чем толкуют все, кто пытается объяснить смысл событий 1989 года? О конце американо-советского соперничества и утверждении безраздельной американской гегемонии в мире. Так вот, западная история, говорит Валлерстайн, уже знает случаи установления всемирной гегемонии той или иной державы. Более того, вся Новая история, начиная с XVI века, то есть с момента зарождения капиталистической мирозкономики, в сущности, и есть история смены таких гегемонов. При желании ее можно описать как периодическое повторение одного и того же цикла событий: закат прежнего гегемона; появление новых претендентов; борьба за очередную гегемонию; победа одного из претендентов в этой борьбе; его неизбежный закат. Этот циклический характер гегемонии, добавляет Валлерстайн, является попросту отражением (в военно-политической сфере) циклического характера экономического развития капиталистической миросистемы. Согласно Валлерстайну, капиталистическая миросистема является своего рода единым экономическим организмом с присущим ей специфическим разделением труда в масштабах всей системы в целом, которое и приводит к тому, что вся система в целом функционирует как единая экономическая машина. Ее функционирование направлено на бесконечное накопление капитала, которое достигается посредством извлечения прибыли («избытка») из «периферии» системы (из малоразвитых стран) и перекачки этой прибыли в ее «ядро» (в высокоразвитые страны). Каждый из участников этой экономической «игры» добивается такой прибыли с помощью максимально выгодного для себя производства и продажи своих товаров.

В наиболее выигрышном положении в этой игре находятся те страны, где производство, торговля и финансы а данный момент наиболее развиты. Такие страны и являются гегемонами мироэкономики.

Грубо говоря, гегемония означает возможность продать свою продукцию на чужих рынках дешевле, чем местную; это производственное преимущество со временем превращается в торговое,а затем- в финансовое. В этой связи Валлерстайн иронически замечает, что все прекраснодушные лозунги, выдвигавшиеся на протяжении последних четырех веков,- от «свободы мореплавания» в XVII веке до «либерализма» в XIX и «демократических свобод» в XX - были на самом деле средством иавязать миру нечто вроде оруэлловского принципа: «В торговле все~равны~но некоторые равнее всех остальных». По его циничному убеждению, нынешний экспорт идеи универсальных «прав человека» и «прав меньшинств» тоже во многом является средством установления во всем мире некой идеологии, выгодной только некоторым. Наряду с такой максимально выгодной для себя идеологией каждый очередной гегемон стремится навязать миру и свою «культурную, гегемонию» - как в форме максимально широкого распространения своего языка, религии и обычаев (что немало помогает расширению рынка для «своих» товаров), так и в форме пропаганды своего образа мысли и мировоззрения (что имеет целью упрочить в умах и тем самым легитимизировать статус очередного гегемона).

Никакая гегемония не может быть вечной, поскольку циклический характер развития мирозкономики неизбежно ведет к спаду старых производств и понуждает искать новые виды товаров, то есть создавать новые производства. Такое «реструктурирование» (перестройка) системы немедленно дает шансы на тегемонию другим странам, если они оказываются способны использовать создавшуюся ситуацию. Одновременно оно уменьшает производственные, а/стало быть, и военно-политические преимущества прежнего гегемона. Тогда на сцену истории выходят новые претенденты, и начинается очередной виток борьбы за гегемонию) в миросистеме.

Так что в отличие от Маркса, утверждавшего, что вся прежняя история была историей борьбы классов, Валлерстайн убежден, что вся прежняя - и будущая! - история капиталистической миросистемы есть история смены гегемонов. А вот и конкретные проявления этого структурного" закона (этой основной «парадигмы») новой истории.

В XVII веке мировую (тогда европейскую) гегемонию захватила Голландия (Нидерланды), первая морская держава того времени. Голландия одержала тогда победу над сухопутной Испанией и немедленно принялась упрочивать ее с помощью соответствующей идеологии. Эта идеология была сформулирована Гуго Гроцием в его знаменитой книге «Mare Liberum» («Свободное море»), где торжественно провозглашалось: «Каждая нация свободна навещать каждую другую и торговать с ней, ибо акт обмена товарами суть выражение независимости, которая диктуется самой Природой».

В начале XIX века всемирным гегемоном стала Великобритания. Этому предшествовали наполеоновские войны 1792-1815 годов. Эти войны были, в сущности, формой борьбы за наследство ослабевшей Голландии; Франция, бросившая вызов Британии, их проиграла. Морская держава (Великобритания) вновь победила сухопутную (Францию) и немедленно принялась утверждать идеологию, которая помогла бы ей удержать завоеванную гегемонию. На этот раз - английский либерализм, провозгласивший свободу капиталистического предпринимательства «для всех». Поскольку Великобритания в развитии этого предпринимательства, финансов и торговли занимала первое место, «свобода для всех» опять же оборачивалась прежде всего свободой для нее.

Закат британской гегемонии пришелся на конец XIX века. Претензии на британское наследство были заявлены поначалу сухопутной Германией, а затем - новой морской державой, Соединенными Штатами. Их борьба завершилась в 1917 году - опять-таки победой морской державы. Новым всемирным гегемоном стали Соединенные Штаты. Подкреплявшая эту гегемонию идеология была провозглашена в том же 1917 году американским президентом Вильсоном, бросившим призыв "сделать мир безопасным для демократий".

Поскольку самой сильной из таких демократий стали к тому времени Соединенные Штаты, то лозунг Вильсона, по существу, означал - сделать мир безопасным для повсеместного проникновения американских товаров.
Унылое в своей повторяемости торжество основного структурного закона капиталистической миросистемы и на этот раз не замедлило проявиться.

"Прощай, Вильсон. Прощай, Ленин!"
Принято считать, будто "вильсонизм" был непримиримым антагонистом ленинизма: в то время как вильсонизм призывал к установлению во всем мире демократий американского толка, ленинизм звал к установлению в нем "всемирной диктатуры пролетариата". Именно поэтому крах ленинизма и был истолкован многими на Западе как торжество вильсонизма. В действительности, утверждает Валлерстайн, это был крах того и другого одновременно. Этот совместный и одновременный крах был вызван прежде всего тем, что обе идеологии являлись рвоего рода сиамскими близнецами.

Между ними очень много общего. Обе унаследовали эгалитарные идеи века просвещения. Обе восприняли веру гуманистов, просветителей и якобинцев в то, что человечество может сознательным и рациональным путем сконструировать и создать лучшее общество. Обе считали главным инструментом такого преобразования государство. Обе отличались секулярным видением будущего. В отношении к периферии мира обе придерживались принципа самоопределения наций, наконец, обе исходили из одинакового представления, что история неудержимо и все более быстро движется в сторону окончательного торжества их универсальных, то есть пригодных для всех без исключения идей.

Разумеется, между ними были глубокие теоретические и практические противоречия. Но были ли США и СССР истинными противниками? - спрашивает Валлерстайн. Нет, говорит он, таким противником (неутомимым претендентом на гегемонию) для Соединенных Штатов оставалась Германия. И главная задача американцев состояла в том, как вести холодную войну против коммунистической России (начатую уже в 1917 году), одновременно получая помощь той же России для отражения германских притязаний (окончательно рухнувших только в результате последнего, нацистского "раунда" 1939-1945 годов).

Но подобная задача стояла и перед Россией. Ей необходимо было пропагандировать свой революционный ленинизм против вильсоновской "буржуазной демократии" и одновременно защитить себя от реальной немецкой военной угрозы. Поэтому каждая сторона нуждалась в другой. Это означало, что они рано или поздно должны были прийти к компромиссу.
Компромисс был достигнут в 1945 году, в Ялте, где Рузвельт со Сталиным пришли к выгодному для обеих сторон решению. С одной стороны, американцы создали НАТО, с другой - молчаливо сговорились с СССР, что эта военная сила никогда не будет использована против России в Европе.
США предложили СССР "удел" в восточной части Европы. В этом уделе Советский Союз получил возможность править по своим правилам - на условии, что не выйдет за его границы. СССР получил возможность экономически эксплуатировать этот регион. Он приобрел право подавлять коммунистических диссидентов в своей сфере влияния, тем самым сохраняя монополию на практическое истолкование ленинизма.
Таким образом, каждая идеология поддерживала другую, а холодная война позволяла каждой стороне во имя своей идеологии наводить необходимый порядок в своих лагерях. Иными словами - формировать ментальность будущих поколений в нужном ей духе. Структура истории, однако, такова, напоминает Валлерстайн, что всякой очередной гегемонии неизбежно приходит конец.
Крах одной из сторон "ялтинского сговора" подрывает позиции другой. Крах СССР означает начало конца гегемонии Соединенных Штатов. Западная Европа и другие регионы мира больше не нуждаются в американской защите. Это позволяет им избавиться и от американского экономического влияния. Американская экономическая мощь из абсолютной становится относительной. Возникают новые центры сил и выдвигаются новые претенденты на мировую гегемонию. В сущности, надвигается новый раунд борьбы за нее.

Он неизбежно будет борьбой за «американское наследие». В ближайшем будущем нам предстоит очередная смена гегемонов. «Прощай, Вильсон. Прощай, Ленин!»

Нельзя не видеть, что перед нами - очередное руководство для желающих понять историю. Западная мысль, застигнутая исторической передышкой, судорожно стремится осмыслить прошлое, чтобы предугадать будущее. Одна за другой появляются книги, пытающиеся нащупать универсальные закономерности истории. Независимо от характера авторских выводов, радужных или тревожных, все эти книги можно назвать оптимистическими - все они исходят из убеждения, что такие закономерности существуют и направляют историю по единственному руслу.

Фукуяма объявляет таким руслом «гражданское общество» с его «доверием» м8ЖдУ~людьми. Для Сэмюэля Хантингтона история - борьба все возрастающих по масштабу блоков - от прошедших войны национальных государств до грядущего столкновения целых цивилизаций.

Нет недостатка и в пессимистах. Историки-«анархисты», вроде Фелипе Фернандеса Арместо с его недавней книгой «Миллениум» («Тысячелетие»), вообще отрицают наличие развития в истории. По их мнению, она попросту хаотична. Эпоха гегемонии Запада как целого приходит к концу, но она вообще никогда не имела особого значения - на больших отрезках времени история всегда оставалась в равновесии, на фоне которого происходили те или иные случайные события.

Эти хаотические отклонения неизменно гасились статичным Востоком, который раз за разом восстанавливал утраченное историческое равновесие. В следующем «миллениуме» такую роль возьмет на себя Китай и эта эпоха продлится ограниченное время.

Историки-«постмодернисты» оспаривают «анархистов» только в одном: по их мнению, в истории есть направление и смысл, но далеко не единственный. Смыслов столько же, сколько толкователей, и все они равноправны. С одинаковым правом можно считать, что вся история движется в сторону формирования «гражданского общества», как это утверждают Фукуяма и Патнэм, или же - в сторону нарастания энтропии, как доказывают Джереми Рифкин-й~Тед Ховард. Нет особой разницы между толкованием истории как процесса изменения средств и способов коммуникации, которое предлагают Маршалл Маклуэн и Нейл Постмен, и ее истолкованием как процесса формирования наций и национализмов, о котором говорит Эрнест Геллнер. И ты прав, сын мой, и ты прав, сын мой, и поэтому история лишена какого бы то ни было абсолютного смысла.

Те, кто не хочет тонуть в постмодернистском водовороте смыслов или в анархическом океане безбрежной бессмыслицы, взыскуют надежных маршрутов ясной и однозначной лоции. Им нужна абсолютная, одна на все эпохи и умы историческая закономерность, иными словами - руководство к пониманию и предвосхищению. Валлерстайн, как видим, предлагает именно такое руководство. Оно ничем не хуже других, сказали бы мы, если бы были постмодернистами. Оно даже лучше многих. Оно покоится на непротиворечивой логике, последовательное применение которой дает понимание прошлого, путь к анализу настоящего и ключ к прогнозам на будущее. То, что оно с очевидностью однобоко,- в этом, для наших растерянных времен, содержится даже некое достоинство. Одно, даже кривоватое зеркальце может рассказать если не «всю правду», то хотя бы ее часть, тогда как зал со многими зеркалами или с полным их отсутствием не расскажет вообще ничего. Валлерстайн сам показывает взыскующим ориентиров мореплавателям истории, как пользоваться его руководством. В статье, озаглавленной «Япония и будущее капиталистической миросистемы» (из книги «Политика мироэкономики»), он эффектно демонстрирует , к каким выводам относительно следующего витка мировой история приводит последовательная экстраполяция его основной «парадигмы» на ближайшее будущее.

Выигрывает не рысак, а черепаха

В сущности, говорит Валлерстайн, борьба «за американское наследство» уже началась. Япония и Западная Европа использовали истекшие десятилетия, чтобы, не ввязываясь в политику (Япония - почти совсем, Западная Европа - несколько больше), накопить экономические силы. Сейчас складывается впечатление, что в этой экономической гонке Япония понемногу выходит вперед - она намного меньше, чем Соединенные Штаты, отягощена чудовищной откачкой капитала в средние слои и военно-политическими расходами (что, впрочем, может измениться, если она решит ввязаться в мировую политику). Конечно, в ближайшие тридцать лет эти различия могут сгладиться, но к тому времени завоеванное Японией техноэкономическое превосходство успеет оформиться.

В периоды между пиками борьбы за гегемонию, замечает Валлерстайн, выигрывает не рысак, а черепаха - страна, которая дюйм за дюймом накапливает свои преимущества, оставляя войны другим. Реальным конкурентом Японии на этой «средней дистанции» окажутся не столько Соединенные Штаты, сколько возрожденная и объединенная Западная Европа. Ее возможности не следует недооценивать - несмотря на царящий там культурный пессимизм. Медленное набирание темпов, вызванное отсутствием единой государственной структуры, тоже не вечная помеха - эта структура уже начинает складываться.

Во всех прежних циклах повторяющаяся схема последующих событий обязательно состояла в том, что морская держава искала сухопутного союзника в этой борьбе. Поэтому не исключено, что Япония будет искать помощи Китая или даже России.

Прежде все гегемоны, достигнув победы, старались превратить прежнего гегемона в своего младшего партнера. Это позволяет предположить, что Япония попытается вступить в союз с Соединенными Штатами.

В свою очередь, у Западной Европы не будет иного выбора, кроме объединения с Восточной Европой (или Россией, если Япония будет опираться на Китай).

Третий мир станет, разумеется, главной зоной борьбы этих двух блоков, причем Ближний Восток будет скорее всего тяготеть к европейско-российскому блоку, тогда как Латинская Америка и зона Тихого океана - к японо-американскому.

Если верить этой экстраполяции, такое разделение мира и борьба за новую гегемонию должны завершиться новой мировой войной - где-то на рубеже 2050 года. Но это будет война не между США и (возрожденным?) СССР, а между Японией и Западной Европой, и Япония в ней должна победить. Валлерстайн все-таки достаточно солидный исследователь, чтобы всерьез относиться к подобным экстраполяциям.

«Главным недостатком этой экстраполяции,- пишет он,- является ее абсурдная примитивность. Она учитывает только циклы средней исторической длительности и не принимает в расчет долговременные изменения, в ходе которых должен во весь голос заявить о себе развивающийся ныне структурный кризис капиталистической миросистемы как целого. Скорее всего этот структурный кризис миросистемы попросту не позволит такому новому циклу борьбы за гегемонию вообще завершиться».

Что представляет собой упоминаемый Валлерстайном с такой мрачностью «структурный кризис капиталистической миросистемы», который «скорее всего» оборвет ее развитие? Почему и каким образом он его оборвет? На первый взгляд, все это звучит как заблудившееся эхо пресловутого тезиса о неизбежном и радостно близком «загнивании капитализма». Но нет, Валлерстайн пишет: «Нынешний кризис миросистемы отнюдь не означает «загнивания» капитализма. Напротив, он активен, как никогда. Но именно эта безумная активность ведет ко все более быстрому исчерпанию восстановительных способностей системы и тем самым обостряет ее структурный кризис как целого»

Даже если мы хотим всего лишь по достоинству оценить долгосрочный прогноз Валлерстайна, нам все равно стоит разобраться в предпосылках этого прогноза - насколько они основательны, на каких рассуждениях и фактах базируются, какая логика, кроме логики «парадигмы» (то есть, в сущности, исторической аналогии), за ними стоит?

Валлерстайн предлагает ту «ариаднину нить», держась за которую мы сможем, по обещанию автора, пройти по лабиринту новейшей истории. И даже выйти к свету понимания, хотя и не к «светлому будущему».

Но чтобы понять, почему он так думает, нужно ухватиться за его ариаднину нить.

Кондратьевские циклы в переводе на «валлерстайновский»

По убеждению Валлерстайна, каждый из повторяющихся циклов борьбы за мировую гегемонию занимает одно-два столетия. Это циклы большой длительности, распадающиеся на отрезки средней длительности в сорок-пятьдесят лет. На этих отрезках ход политико-экономической истории управляется другими законами, знание которых может дать ключ к пониманию мировых событий, происходящих на средней дистанции, и открыть путь к пониманию возможных изменений мира на дистанциях большой длительности. Можно надеяться, что в конечном счете все это приведет нас к пониманию, почему этот (капиталистический) мир должен, по Валлерстайну, прийти к концу, к тому же так угрожающе быстро.

Необходимо иметь в виду, что весь анализ Валлерстайна относится не к национальной экономике и даже не к совокупности таких экономик, а к тому, что он называет «мироэкономикой», или «миросистемой». Мироэкономика - это глобальная экономическая система, действующая как единый механизм.

Начало нынешней мироэкономики было положено в XVI веке, вместе с началом борьбы за мировую гегемонию. Каждый следующий гегемон еще немного расширял сферу своей гегемонии и благодаря этому втягивал в сферу мироэкономики все новые районы мира. Внутри этой непрерывно расширяющейся сферы повсеместно утверждался единый принцип экономического развития - принцип бесконечного накопления капитала. Все, кто пытался действовать по какому-то иному принципу, беспощадно вытеснялись со сцены. Таким образом, мироэкономика изначально складывалась как капиталистическая система и именно в таком качестве постепенно охватила весь мир.

Такое непрерывное накопление капитала было возможным благодаря тому, что в границах завоеванной ею сферы мироэкономика непрерывно извлекала и перераспределяла прибавочную стоимость («избыток») путем неравноправного обмена товарами и услугами в масштабе всей своей сферы. Но в то же время создание такого «избытка» и его перераспределение требовало непрерывного расширения этой сферы, то есть системы в целом. Дело в том, что этот «избыток» всегда создавался на «периферии», то есть в тех - недавно включенных в систему - районах мира, где существовали огромные резервуары низкооплачиваемой рабочей силы и столь же огромные рынки сбыта. Оттуда такой «избыток» перекачивался в «ядро» системы (то есть в экономически развитые государства во главе с очередным гегемоном). Не будь «периферии», «ядро» не могло бы выкачивать и накапливать капитал; не будь «ядра» с его развитыми производствами, «периферия» не .могла бы получать товары и постепенно развивать собственное производство, то есть не могла бы производить свой «избыток», необходимый для функционирования системы в целом.

Ситуация «ядра» и «периферии» напоминает контакт двух тел разной температуры. Пока их температуры различаются намного, тепло энергично переходит от более горячего тела к более холодному. Но по мера нагревания холодного тела температуры выравниваются и теплообмен прекращается. Для продолжения процесса необходимо новое холодное тело. Капиталистическая миросистема начинает нуждаться в новой «периферии». Она начинает раздвигать границы мироэкономики на новые,еще не освоенные районы земного шара.
Таким представляетcz ее функционирование в циклах большой длительности. Но что приводит к такой неторопливой - в исторических масштабах - цикличности? Какой механизм порождает эту цикличность вообще?

«Кондратьевские циклы», отвечает Валлерстайн. Иными словами, те законы, которыми миросистема управляется на отрезках исторической длительности.

Кондратьевские циклы Валлерстайн поминает чуть ли не в каждой второй своей статье. При этом он не считает нужным специально разъяснять, что это такое. На Западе этот термин считается понятным. Он в ходу. Какой-нибудь американский профессор пожалуется, что денег на науку становится все меньше, и тут же добавит, как само собой разумеющееся: «Впрочем, ничего не поделаешь - мы ведь живем в В-фазе кондратьевского цикла...». И европейский социолог, обсуждая недавние социальные волнения во Франции, с той же непринужденностью, пожалуй, объяснит: «Ну конечно, кондратьевская В-фаза...». Капиталистической экономике, по Кондратьеву, присуще циклическое функционирование. Она развивается непрерывно, но это развитие происходит так, что на восходящую в целом прямую накладываются волны полувековой длительности. На спадах этих волн (В-фаза) капиталистическая экономика находится в состоянии «ниже нормы», на подъемах (А-фаза) она функционирует «лучше нормального» благодаря обновлению производства и появлению свободного капитала. Эту цикличность русский экономист Николай Дмитриевич Кондратьев подтверждал хронологией войн и революций, а также важнейших открытий и изобретений.

Поскольку, по подсчетам Кондратьева, каждый его «цикл» составляет 40-45 лет, это означает, что последний из замеченных им таких «циклов», начавшийся в 1890-1896 годах, должен был закончиться где-то в середине нашего столетия, в последние годы второй мировой войны. Эта война, с ее гигантской встряской всей структуры миросистемы, была завершением предыдущей В-фазы. С 1945 по 1967-й (или 1973-й) капиталистическая мироэкономика действительно вступила в полосу очередного подъема, притом столь мощного, что равного ему не было, пожалуй, за всю ее четырехсотлетнюю историю. А затем, с 1967-1973 годов, система вновь вступила в полосу спада, или В-фазы очередного кондратьевского цикла. Можно надеяться, что еще через 20-25 лет она сменится новой А-фазой. Иными словами, можно ждать, что рубеж тысячелетия станет началом следующего экономического подъема.

Нынешний спад Валлерстайн объясняет рядом причин. Позиции западных монополий были подорваны выходом на рынок большого числа конкурентов, устремившихся в одни и те же выгодные отрасли. В то же время производительность труда в ведущих странах стала падать, поскольку все больше средств уходило на рост зарплаты средних слоев и расходы на социальную сферу, что привело к увеличению стоимости производства и снижению его прибыльности.

Вообще говоря, замечает Валлерстайн, А- и В-фазы Кондратьева можно назвать положительными и негативными только относительно. Для многих в мире (той же Японии, дальневосточных «тигров» и других) нынешняя В-фаза оказалась даже более выгодной, чем А-фаза. Кроме того, в В-фаэе происходит накопление научных открытий и технических новшеств, что подготавливает последующий переход к А-фазе, то есть к новому росту экономики. Однако в целом для миросистемы В-фаза характеризуется более ощутимыми экономическими тяготами. Проще говоря, люди ощущают, что им стало хуже, чем было раньше, что рабочих мест и свободных денег в обороте стало меньше, что цены возросли и все возможности сузились.

Как и всякая другая В-фаэа, она сопровождается особенно острой конкуренцией предпринимателей. Сегодня эта конкуренция идет главным образом между тремя регионами, где сконцентрировались главнейшие современные монополии, то есть между США, Японией и Западной Европой. Каждый из конкурентов старается экспортировать спад своих прибылей и свою безработицу в зону другого. «Этот мяч,- говорит Валлерстайн,- перебрасывается вот уже пятнадцать лет и будет перебрасываться еще, наверно, лет десять».

Это мы слышим по телевизору: зигзаги нефтяных цен, изменения курса валют, всевозможные меры по борьбе с инфляцией, перестройка налоговых систем, повороты от протекционизма к свободной торговле и обратно. Эта игра вдобавок сильно политизирована, поскольку одной из ее задач является стремление каждого региона сохранить свою политическую стабильность и относительную силу. В целом, однако, она идет в очень кратковременных рамках, и на этой дистанции все три главных конкурента пока движутся голова в голову.

Более важной задачей этой кратковременной игры является борьба за контроль над новыми отраслями потенциальной монопольной (и высокоприбыльной) продукции - микропроцессорами, всемирными информационными сетями, биогенетикой, новыми источниками энергии и тому подобным. Все ожидают, что именно эти производства станут основой очередного кондратьевского подъема, который, как уже сказано, должен начаться где-то на рубеже 2000 года. По всем признакам он обещает быть даже более эффективным, чем в 1945-1967 годах.

Судя по обычной длительности кондратьевских циклов, этот новый подъем должен продлиться до 2025-2030 годов.

Что же можно сказать в целом о возможностях мира на этой средней дистанции? Эти десятилетия станут, по всей видимости, временем завершения ряда наметившихся сдвигов. Новшества в области микропроцессоров, генетической инженерии, информационных сетей и новых источников энергии сделают эти отрасли ведущими индустриальными секторами мироэкономики.

Одновременно ведущие страны мира, по-видимому, закончат начатый уже сейчас перевод старых, менее прибыльных отраслей производства на периферию и полупериферию, где такое производство будет дешевле. Это откроет перед странами периферии новые возможности развития, и мы можем стать свидетелями вступления в мировую экономическую игру совершенно новых «тигров» и «драконов». (Что, кстати, способно привести и к чисто политическим последствиям-к обострению тлеющего уже и сегодня конфликта между «Севером» и «Югом».)

Если все сказанное действительно произойдет, технологический центр А-фазы очередного кондратьевского цикла скорее всего будет базироваться в блоке Японии и США. Сочетание американской технологии с японской организацией труда может позволить этому блоку захватить господство на мировом рынке на первые десять лет подъема, а это, в свою очередь, позволит удержать его и все последующие годы А-фазы. Разумеется, этот блок попытается включить в свою экономическую орбиту (свой рынок) те регионы, с которыми он уже имеет исторические торговые связи,- Восточную Азию, Латинскую Америку и Австралию. Такое развитие событий весьма вероятно, и именно оно может сделать очередной подъем 1995-2025 годов намного превосходящим даже то, что происходило в 1945-1967 годах.

Проигравшей стороной в таком случае окажется Западная Европа. Поэтому можно думать, что она будет яростной и постарается расширить собственный рынок за счет включения в него Восточной Европы и России (где она имеет некоторые преимущества перед Соединенными Штатами и Японией), а также, возможно, Ближнего Востока, Африки и Индии. Даже в таком случае она не сможет превзойти своего японо-американского конкурента, но, во всяком случае, сумеет успешно противостоять ему.

К середине следующего века, по расчетам Валлерстайна, должен достичь максимальной глубины очередной кондратьевский спад, следующая В-фаза его нового цикла. На спаде, на максимальной его глубине, всегда концентрируются катаклизмы и войны (вторая мировая война тоже пришлась на такое время). Более подходящего времени для вспышки третьей мировой войны, кажется, нельзя и выбрать: и достаточно научно, и достаточно далеко. То же относится к выбору «актеров»: Япония (плюс США и Восточная Азия), с одной стороны, Западная Европа (плюс Восточная Европа и Россия), с другой. Простейшие виды экономической экстраполяиии требуют продолжения этого же расклада

Если Валлерстайн прав и следующая А-фаза, во второй четверти XXI века, будет еще мощнее (а следовательно, еще стремительней), то к середине будущего века «периферии» будут исчерпаны полностью. И тогда его прогноз окажется если не справедливым, то, во всяком случае, понятным. Фактически он сведется к простому логическому силлогизму: если у капиталистической миро-системы не окажется новых «периферий» для освоения, это и будет означать, что она исчерпала свои «восстановительные способности» и вступила в свой - уже не кондратьевский, а «структурный», то есть неизлечимый, кризис.

Итак, экстраполяция кондратьевских циклов (а также «закона чередования гегемонии») ведет Валлерстайна к весьма мрачному выводу: все сценарии будущего, предлагаемые фукуямами и хантингтонами, все эти прогнозы повсеместного распространения либеральной демократии или ее борьбы с религиозным национализмом, или возникновения межцивилизационных конфликтов - исходят из представления, что нынешняя миросистема сохранится в своих основных очертаниях. Между тем, по Валлерстайну, в течение ближайшего полувека она должна зайти в тупик. Она должна исчерпать все еще оставшиеся) у нее ресурсы дальнейшего роста. Она должна - что? Рухнуть? Трансформироваться? Уступить место чему-то иному? Но - чему?

Свою последнюю книгу Валлерстайн заканчивает на тотально унылой ноте. «Все сказанное,- пишет он,- позволяет набросать три возможных сценария. Все, они предвещают, что капиталистическая миросистема, по мере своего нового подъема - и именно благодаря ему,- приблизится к исчерпанию своих восстановительных (географических, экономических, научно-технических и социальных) ресурсов. Но ход событий в каждом различен.

В первом сценарии повторится борьба за мировую гегемонию, которая (где-нибудь к 2050 году) пройдет через фазу новой мировой войны.

Во втором - мир, осознав исчерпание ресурсов и опасаясь ядерной войны, повернет к сознательной социально-экономической перестройке нынешней миросистемы. Вопрос только, кто это будет делать - ведь всемирный «общественный договор» маловероятен в силу недемократичности большинства стран; а в отсутствие такого «договора» вершить бал смогут те же люди, которые пользуются привилегиями сейчас и захотят сохранить их и в будущем.

Наконец, в третьем сценарии нынешняя миросистема попросту рухнет, так и не найдя замены, и мир погрузится в политический и экономический хаос. Конечно, может быть, что из «хаоса родится новый порядок», как гласит название недавней книги Пригожина и Стенгерс, но жить в период всемирного хаоса не пожелаешь никому. Но, увы, все размышления ведут к тому, чтобы признать максимальную вероятность именно за этим, худшим из всех, вариантом»

Статья опубликована в издаваемой в Израиле еженедельной газете «Окна», где Рафаил Нудельман ведет научно-популярный раздел.

Перевод "Знание-Сила", декабрь 1996



***

интервью с И.Валлерстайном , 2003 г (с сайта scepsis.ru)

А(интервьюер): Прежде всего, я хотел бы сформулировать две основные темы, которые представляются мне весьма важными (конечно, Ваш выбор может быть другим). Первая тема - сравнительный анализ так называемого «антиглобалистского» движения и традиционной оппозиции, традиционной левой, профсоюзов , а также так называемой «новой левой», поколения 1968 года: что общего между ними, в чем отличия и так далее. А вторая тема - взаимосвязь между изменениями в мире и возникновением «антиглобалистского» движения. Почему появилось это движение? Было ли это всего лишь случайностью, или же этот феномен возник, - я использую традиционный марксистский подход, - вследствие некоторых фундаментальных социально-экономических причин?

И.В. Хорошо, давайте начнем. Что касается исторического «антисистемного» движения, так называемой «старой левой», то я рассматриваю его как часть всей той структуры, которая утвердилась в XIX веке, в особенности после 1848 года. Это была глобальная геокультура, где господствовал либерализм, где идеологии возникали как средства для того, чтобы иметь дело с нормой, с реальностью постоянных социальных изменений, которая стала общепринятой нормой. Общественные науки появились как средства объяснения этих явлений, а «антисистемные» движения возникли в качестве инструмента, предназначенного для того, чтобы взять преобразования в свои руки посредством овладения государственной властью. И, на мой взгляд, эта модель действовала с 1848 вплоть до 1968 года.

К концу этого периода произошли две существенные перемены. Во-первых, «антисистемные» движения потерпели неудачу - потому что они победили. Они победили повсюду: если взглянуть на мир в 1968 году, то в одной трети мира у власти стояли коммунистические партии, с другой трети - в той или иной мере у власти были социал-демократические партии или нечто с ними схожее, а в оставшейся трети к власти пришли национально-освободительные движения. Таким образом, они добились власти повсюду...

А.. И они потерпели крушение как левые движения, или как «антисистемные» движения...

ИВ. Все они следовали знаменитой программе действий из двух этапов: овладеть государственной властью и затем преобразовать мир. Но они не преобразовали мир, потому что они не могли преобразовать мир. 1968 год в действительности был мировой ?еволюцией огромного значения, и одной из двух ее главных тем было то, что «старая левая» перестала быть силой, способной найти решение, ? сама стала частью проблемы. Эту тему можно сформулировать так: «Мы разочаровались. Вы не смогли изменить мир, и мы отвергаем вас». В разных частях мира это принимает различные формы, но смысл один. Это - первый основной момент.

А второй момент связан с исторической эволюцией капиталистической мироэкономики как базовой структуры. Речь идет о структурной проблеме капиталистического накопления, связанной, на мой взгляд, с тем, что структуры дошли до определенных критических границ, когда они теряют способность восстанавливать равновесие. Три главных фактора здесь - рост уровней реальной заработной платы, рост производственных затрат и рост налоговых издержек; все это затрудняет накопление и получение прибыли в мировом масштабе.

Итак, система находится в кризисе, и «антисистемные» движения находятся в кризисе. После 1968 года наступил период перехода, крушения мировой системы как таковой, и мир выражает это анархией и хаосом. Война в Ираке - лишь еще одно проявление этого...

А.. Прошу прощения за то, что перебиваю, - но, на Ваш взгляд, поворотным пунктом был 1968 год, а не конец 80-х, как говорят нам Фукуяма и все остальные?

ИВ Важнейшим поворотным пунктом был 1968 год. Важнейшим культурным поворотным пунктом был 1968 год, важнейшим поворотным пунктом в ментальности людей был 1968 год. В нашей работе «Переходная эпоха» ("Age of Transition") мы пытаемся объяснить, почему 1968 год является поворотным пунктом как в краткосрочном аспекте (в цикле Кондратьева), так и в более долгосрочном аспекте (в цикле гегемонии), и предзнаменованием кризиса для системы в целом. Это был кризисный момент. И с тех пор мы живем в кризисе и будем жить в нем еще 25 лет, а возможно - и больше...

В этой ситуации консерваторы в собственном смысле слова вновь заявили о себе, порвав с либеральным центром. Именно ?акова суть политики неолиберализма. Неолиберализм пытается повернуть вспять три тенденции, разрушительные для экономической системы: рост реальной заработной платы, дополнительный акцент на экологию и рост уровня налогообложения. Они выступают с грандиозной программой - повернуть это все вспять. И, конечно, на фоне всего этого терпят крах все эти «старые» движения. Движения в «третьем мире» терпят крах, все коммунистические режимы, более или менее, потерпели крах, и мировая левая в целом находится в большом смущении. и они пробуют разные пути выхода из этой ситуации (о чем я пишу в своей статье в "New Left Review").

Первый опробованный путь - маоистские движения. Они существовали по 5 - 10 лет, и они потерпели крах, - прежде всего потому, что потерпел неудачу маоистский Китай. И эти движения ничего не достигли.

Второй путь - так называемые «новые левые» движения: «зеленые», женские, этнические движения. Они все сталкиваются, в принципе, с той же проблемой, что и социал-демократы в конце XIX века: «мы - внесистемное движение, или же мы должны пытаться попасть в институты системы, в парламент, в правительство и т. п.?». И эти движения, по сути, приняли решение входить в систему, и сейчас они не обнаруживают каких-либо отличий от «старой левой», за исключением того, что они делают определенный акцент на женских, этнических проблемах и т. д.; но в остальном, структурно, они занимают то же самое место и ничего не достигают.

Далее, есть движения в защиту прав человека, играющие весьма двусмысленную роль.

Таким образом, к концу 90-х гг. люди искали чего-то действительно нового, самым существенным образом отрицающего «старую левую». И, прежде всего, экономическая ситуация в мире становилась и становится все хуже и хуже все для большего числа людей. И вдруг возникла идея «антиглобалистов»: остановим этот процесс! Отбросим его! Идея была вброшена и удивительно быстро привилась. Это совершенно поразительно - как быстро она стала популярной; очевидно, она отвечает существующей огромной потребности в чем-то новом.

Далее,в «антиглобалистском» (или «альтерглобалистском») движении весьма существенны два момента. Во-первых, они как движение отвергли идею существования в форме централизованной структуры. В то время как все предыдущие движения были движениями централизованными, «антиглобалисты» (или «альтерглобалисты») представляют собой рыхлую конфедерацию самых разных групп. И они верны идее, что они должны быть именно таковы, должны вовлекать в свою деятельность кого угодно ? быть терпимы к этому разнообразию. Во-вторых, они придают особое значение работе с массами вне государственных институтов. Безусловно, они сталкиваются с проблемами, а мы еще увидим много проблем...

А.. Может быть, перед тем, как перейти к обсуждению проблем, я хотел бы задать один важный вопрос: связано ли появление новых движений только с кризисом «старой левой» и так называемой «новой левой», кризисом лишь внутри оппозиции системе, или же у этого явления есть существенные причины, связанные с изменениями, так сказать, в модели существования капитала, в геополитической ситуации и т. д.? Видите ли Вы какие-либо качественные изменения в капиталистической системе?

И.В. Нет. Как раз наоборот. Я вижу качественное изменение в понимании капиталистической системы в ее функционирования со стороны оппозиционных движений. Дело не в том, что капиталистическая система изменилась. Дело в том, что анализ, который был сделан в XIX веке, был очень узким, касался лишь небольшого фрагмента общей картины и содержал некоторые фундаментальные ошибки. Одной из таких ошибок было допущение, согласно которому лишь наемный труд является неотъемлемым элементом капитализма.Я уже давно пытался убедить других, что не просто наемный труд, а именно сочетание наемного и не-наемного труда неотъемлемо присуще капитализму. В 1970-е годы у нас была дискуссия с аргентинским марксистом Эрнесто Лаклау; он написал статью, весьма критическую по отношению ко мне, и в одной моей статье он выделил особенно возмутившую его фразу: «когда весь труд будет свободным, мы получим социализм». Он говорил: «Это неслыханно! Свободный труд - это капитализм!» И я говорил: нет, как раз капитализм не есть свободный труд. Капитализм не может долго существовать при системе, когда весь труд оплачивается деньгами, потому что в таком случае пришлось бы платить слишком много, это было бы слишком, слишком дорого. И капитализм сопротивляется пролетаризации. Пролетаризация происходит не благодаря капитализму, а вопреки его противодействию. И в настоящее время одной из проблем капитализма является слишком высокая степень пролетаризации в мировой системе. Это одна из многих проблем, из-за которых растет базовый уровень издержек производства и ограничиваются возможности получения прибыли. Так что мы понимали это неправильно. Другой стороной этого неправильного понимания было преимущественное внимание к «капитализму на уровне фабрики»: мы полагали, что, если фабрика является капиталистической, то можно распространить такую характеристику и на страну и считать страну капиталистической. А сейчас мы начинаем понимать, что, как всегда утверждал миросистемный анализ, «единицей функционирования» капитализма является не предприятие, а - с самого начала - мироэкономика. и так далее.

Все эти вещи, вроде «глобализации», видны сейчас очень хорошо, и люди интерпретируют это таким образом, что речь идет будто бы о чем-то новом. Наоборот - мы должны взглянуть в прошлое: глобализация уже четыре столетия - реальность. Она не ?вляется чем-то новым. Если произошли какие-то перемены, то они состоят в том, что, как я сказал, капитализм испытывает структурный кризис. Это не «трансформация» капитализма, поскольку капитализм продолжает функционировать тем же самым образом, но он как бы упирается в изначально существовавшую стенку, доходит до асимптоты, до предела. Пока он еще далек от этого предела, проблем нет; но когда он упирается в стенку, как сейчас, - это действительно проблема. Итак, капиталисты очень обеспокоены, а они должны быть обеспокоены, и они пытаются понять, как они могут изменить мир, какого рода системой они могут заменить нынешнюю систему, - новой системой, которая будет неэгалитарной, которая сохранит их привилегии, но уже не будет капиталистической системой. Они не говорят этого, они не используют этот язык, но реально сейчас дело обстоит именно так.

А.. Но, если мы подошли к этой стене, а она стала барьером для дальнейшего развития, - сегодня-завтра, а не через сто лет, - и если они ищут путей какого-то изменения изнутри системы, не значит ли это, что сама система находится не просто в кризисе, но в начале некоторой трансформации или на пороге трансформации?

ИВ Сейчас она находится в начале трансформации и во всех своих работах я, по сути, пытался подчеркнуть, что система изменится, и единственный вопрос - во что она превратится? Нынешняя система больше существовать не может. Но это не означает, что ее заменит хорошая система. Вот почему я снова и снова подчеркиваю: здесь действует принцип неопределенности, исход принципиально заранее не предопределен, его нельзя аналитически предсказать заранее, поскольку он станет результатом миллионов и миллионов «вкладов», которые не поддаются контролю, - но мы можем повлиять на него. Когда система функционирует «нормально», вы прилагаете огромные усилия - и лишь слегка изменяете ее состояние; и, как оказалось, этим кончились все революции - французская, русская... Были приложены огромные социальные усилия, - мобилизация людей и так далее, - и мы смотрим, что получилось через тридцать или пятьдесят лет, и спрашиваем: многое ли реально изменилось? А ответ будет: намного меньше, чем думалось. Поскольку прочность системы, любой системы выражается в том, что при любом нарушении возникает сила, возвращающая систему назад. Если мы входим в переходный период, ситуация становится прямо противоположной. Это значит, что колебания очень сильны, и небольшое воздействие может толкнуть систему очень далеко. Я могу перевести это на старинный философский язык: мы переходим от ситуации «детерминизма» к ситуации сравнительной «свободы воли». В переходный период - это единственный момент, когда воздействие людей действительно дает результат, гигантский результат.

Соответственно, такое явление, как Всемирный социальный форум, оказывается исключительно важным, поскольку, если он способен качественно и эффективно мобилизовать сознательную прослойку, - чего мы не можем предсказать заранее, но мы можем попытаться, - то мы имеем шанс победить. Если нам это не удастся, сознательную прослойку эффективно мобилизуют другие, и мы проиграем. Именно просто так в действительности и обстоит дело. И я думаю, что критическое значение будут иметь ближайшие 5 или 10 лет.

Только что сегодня я читал в Интернете заметки Питера Уотермена. ? него есть опасения: он видит конфликт внутри Всемирного социального форума, когда элементы, относящиеся, по сути, к «старой левой», пытаются вернуть его к старым образцам...

А.. То же самое в России. Традиционные левые в России очень критически относятся к «антиглобалистскому» движению, к «альтерглобализму», к социальным форумам и т. п., поскольку они считают, что все это несовместимо с левой традицией, не вписывается в рамки левого движения.

И.В. И, на взгляд Уотермена, они играли на Форуме 2003 года бульшую роль, чем в 2002 году. А он очень критически относится к тому, что основные решения, касающиеся структур, принимались какими-то непонятными группами, находившимися не слишком на виду, - международным комитетом, - неясно, кто их утвердил, и так далее... Он выступает с анархистской точки зрения, то есть считает, что нужно постоянно поддерживать «бурление» и не допускать какого-либо рода институционализации. Питер Уотермен - очень интересный человек, он раньше был членом Компартии, покинул ее лет тридцать назад и с тех пор посвятил себя проблемам рабочего движения разных направлений; он много знает и следит за этой проблематикой...

А.. Прошу прощения, но не могли бы мы ненадолго вернуться к основной идее, очень важной, на мой взгляд. Она состоит в том, что система, которую мы пока можем охарактеризовать как капиталистическую систему, достигает того пункта, где базисные силы, которыми определяется развитие системы, исчерпываются или по крайней мере ослабевают. Это - некоторая точка качественного поворота, и в ней мы имеем различные тенденции, объективные возможности; а то, какие именно объективные возможности реализуются, есть большой вопрос. Система сама находится в процессе трансформации, старая система в кризисе, а развитие новой системы может пойти в разных направлениях. В этом главная идея?

И.В. Да. Это называется бифуркацией. Система достигает некоторого критического состояния, и есть несколько возможных путей дальнейшего движения, и неизвестно, по какому пути это движение пойдет. Это - бифуркация.

Итак, в определенном смысле, речь идет о действительно фундаментальной классовой борьбе, которая идет сейчас и в течение некоторого времени будет продолжаться. И здесь важно, - я говорил об этом в прошлом году в Порту-Алегри, - чтобы левые не оказались в ловушке, просто разоблачая существующее зло и думая при этом, что речь идет лишь о новом обличье, новой форме того же самого старого содержания. Умные люди «наверху» пытаются найти новые пути сохранения иерархии, сохранения неравенства и социальной поляризации, но это не обязательно подразумевает сохранение капиталистической системы именно как капиталистической, поскольку она, возможно, обречена; а я считаю, что она обречена, она не сможет выжить. К 2050 году мы уже не будем жить в капиталистической системе. Но это не означает, что новая система будет такой, какой мы хотели бы. Она может быть намного хуже нынешней. Или она может быть лучше - ради этого и ведется борьба. Вот о чем я постоянно стремлюсь сказать.

А.. Продолжая эту тему: одной из важнейших характеристик современного мира, как мы его понимаем, - во многом, кстати, благодаря Вам, - является то, что в структуре глобального общества существуют центр, периферия и полупериферия. И это не есть что-то новое, так было на протяжении столетий. Но, если мы посмотрим на так называемое «антиглобалистское» («альтерглобалистское») движение, то мы увидим, что оно не централизовано, не только в том смысле, в каком были централизованы старые левые политические организации (например, коммунистические партии) или советская система, но оно вообще не представляет собой систему с более или менее различимыми или определимыми центром и периферией. Это может быть благом, но может быть и не таким уж благом...

И.В. Я бы добавил еще одну характеристику того, что они пытаются делать: они всеми силами стремятся быть движением, действительно объединяющим Север и Юг. Они содержат и «северный», и «южный» компонент. До сих пор ни одному движению это по-настоящему не удалось. А то, что первоначально сформировалось как пестрая коалиция, представлявшая в основном Латинскую Америку и Западную Европу, теперь распространилось и стало включать Северную Америку, Восточную Европу, затем Азию и так далее. А то, что они собрались в Порту-Алегри, было важно уже символически, но также и в смысле атмосферы; то есть они собрались, скажем, не в Париже или Монреале. Конечно, движение сталкивается с элементарными проблемами финансирования: встречается сто тысяч человек, большинство из них добирается за свой счет, - 99% приезжают на средства своих организаций, - а, конечно, все эти организации с Севера богаче организаций с Юга. В Порту-Алегри было очень много народа с Юга только потому, что туда недорого добраться бразильцам; может быть, еще аргентинцам и другим жителям Южной Америки. А одним из аргументов в пользу того, чтобы переместить следующий Форум в Индию, было то, что иначе невозможно будет добиться большего участия Азии. Однако, как известно, добраться даже из Малайзии до Индии очень дорого, и возможно, что участников из далеких от Индии азиатских стран там будет довольно мало...

Но В любом случае это событие очень важно с точки зрения осознания происходящего. И важно то, что у них, как Вы сказали, нет «штаб-квартиры», в роли «штаб-квартиры» выступает разве что Порту-Алегри как таковой, но у движения нет «центра», нет административной структуры, - что и имеет в виду Питер Уотермен, когда он говорит о своей обеспокоенности тем, что такая структура в движении возникает...

А.. Да, я участвовал в этих спорах. Я был участником этого процесса «изнутри», он очень противоречив...

И.В. Безусловно. Они даже оказались слишком эффективны в своем успехе. Дело идет так хорошо, что многие хотели бы «получить благословение» путем участия в движении. И вы сами видите и эту ситуацию с появлением Чавеса, Сито, сколько традиционных профсоюзов и партий сейчас хотят участвовать; конечно, мы неизбежно испытываем беспокойство по поводу того, что все это может изменить характер движения. Это очень деликатный процесс: попытаться сохранить его открытым для широкого спектра групп и в то же время эффективным, и в то же время не допустить возврата к какого-либо рода традиционной иерархии внутри этой всемирной сети движений. Здесь, конечно, нет даже ясно видимых лидеров, и, если бы кто-то оказался к тому же еще и лидером, это могло бы быть плюсом; но трудность в том, что непонятно, кто от чьего имени говорит и кто какие решения принимает.

А.Б. Другой вопрос. Вернемся на минуту к фундаментальным аспектам. Если мы сейчас находимся на перепутье, а есть разные варианты возможного дальнейшего развития, как вы сказали несколько минут назад, то можем ли мы сказать, что это - переломный момент, перепутье не только в социально-экономическом отношении, но также и в геоэкономическом и геополитическом отношениях?

И.В. Абсолютно верно. Рушится система как таковая. а это означает, что все становится предметом борьбы. Структура межгосударственных отношений может рухнуть, и мы не знаем, какого рода структуры будут существовать в новой системе. Но мне совершенно ясно, что все нынешние структуры составляют неотъемлемую часть капиталистической мировой системы, и, если эта система лишится основы своего существования, каковой является ?акопление капитала, то все это может быть пересмотрено; мы можем иметь государственные структуры (или государственные структуры такого же типа, как сейчас), а можем и не иметь, и вообще - нет ничего, что было бы известно заранее. Мы живем в эпоху фундаментального перехода; это не замена нескольких элементов с возвратом к прежнему укладу, это преобразование всего.

И это сильно пугает и, конечно, создает большую неопределенность, а здесь, на мой взгляд, возникает существенная проблема, которую предстоит решать Всемирному социальному форуму. Организационная проблема серьезна, но важнейшая задача, стоящая перед Форумом, состоит в том, чтобы у его участников появилось некоторое понимание позитивной направленности движения, поскольку до сих пор это было, по преимуществу, «негативное движение»: остановить то, остановить это, мы не хотим ВТО, мы не хотим войны в Ираке и т. п. Все это важно, но невозможно будет надолго сохранить движение как нечто единое, если не возникнет какое-то представление о том, в каком направлении мы хотим двигаться. Сейчас идет много споров и дискуссий на эту тему, коллективное обсуждение...

А ...которое может дать некий организационный результат, наподобие «зародышей кристаллизации».

ИВ Да. Есть множество организационных, финансовых и тому подобных проблем «низкого уровня», они задерживают продвижение вперед; но можно надеяться, что они будут решены. Здесь хорошим подспорьем оказывается Интернет как весьма дешевая система коммуникации.

А.Б. Остается, однако, проблема позитивной программы, Вы совершенно правы. Но мне кажется, что в движении имеет место один очень интересный новый феномен. У движения нет программы, но есть множество программ и есть новый тип организации (если это можно назвать организацией) - сеть. Есть много разных течений, в том числе некоторые странные для российского восприятия, вроде организаций геев и т . п., с одной стороны; с другой стороны, есть борьба за землю, за воду, есть профсоюзы, «зеленые» и т. п. И интересно то, что это не похоже на кулак, скорее - на отдельные пальцы; но когда они объединяются вместе и на протяжении пяти лет работают ради достижения своих тактических и стратегических целей и развивают взаимную координацию действий, - эти «пальцы» становятся системой, приобретают системное качество, которого не может иметь один «некоординированный» палец.

И.В. Вы рисуете самый оптимистический вариант. Но принципиально Вы, очевидно, абсолютно правы, и надежда состоит именно в том, что они образуют некоторую «ткань», ибо они прислушиваются друг к другу и достаточно чутки для того, чтобы понять насущные потребности других групп и увидеть их борьбу, некоторым образом, как часть общей борьбы. И они (по крайней мере пока) не заняты взаимными обвинениями. На мой взгляд, взаимные обвинения были традицией для «старой левой», в эту игру играли все. Мировые социальные движения и Форум пока что не допускают этого, мало кто хочет «разоблачать» друг друга; большинству присуща определенная терпимость, движения друг друга слушают. И очень важно, что они стремятся это сохранить

Рафаил Нудельман, Иммануил Валлерстайн